За рік після другої війни у Нагірному Карабаху, люди, які втекли від бойових дій, облаштувалися у Вірменії. Частина населення повернулася назад, у Нагірний Карабах. У Вірменії вважають, що конфлікт з Азербайджаном має бути остаточно врегульований за столом переговорів. А ось щодо встановлення чіткого кордону між двома країнами, поки не йдеться. Про те, що з погляду Вірменії блокує процес врегулювання конфлікту, в ексклюзивному інтерв’ю Суспільному розповів посол Вірменії в Україні Владімір Карапетян.
Минув рік, як закінчилася друга війна у Нагірному Карабаху. Після того, як більшість його територій відійшли Азербайджану, тисячі жителів поїхали. Деякі спалювали власні оселі, щоб не залишити там нічого. Як вони живуть тепер?
— Це дуже болісне питання. Більш як 90 тисяч людей залишили свої домівки. 40 тисяч осель були зруйновані, і 40 тисяч родин, не маючи змоги жити в Арцаху (термін, яким вірмени часто називають територію Нагірного Карабаха — ред.), полишили його. Були деякі випадки, коли люди у гніві спалювали домівки і полишали свої території. На жаль, гуманітарна ситуація залишається досить складною. Майже 90 % усіх, хто виїхав, вже повернулися.
Зараз триває серйозне будівництво у Нагірному Карабаху. Звісно, умови вже цілком інакші, і Вірменія хоче зробити все, щоби міжнародні організації приїздили і на власні очі бачили в якій гуманітарній ситуації перебуває Нагірний Карабах, і робили відповідні оцінки.
А де тепер живуть ось ці 90 тисяч людей – куди вони переїхали, де облаштувалися?
— Більша частина тих, хто полишив Нагірний Карабах внаслідок божевільних бомбардувань і нападу Азербайджану, переїхали, природно, всі до Вірменії. І за деякий час, після підписання тристоронньої заяви 9 листопада, почався процес повернення.
А люди, які залишаються на тих територіях, що відійшли Азербайджану, – з якими вони проблемами стикаються?
— Це є іншою дуже важливою проблемною темою, і ми стверджуємо, що Азербайджан проводив етнічну чистку, внаслідок чого на цих територіях зараз немає жодного вірменина. Це стосується не тільки територій, що раніше були під контролем вірменських сил і були поза територією власне Нагірного Карабаху, але також двох великих міст, які перейшли під контроль Азербайджану. І те, яку політику впроваджує Азербайджан – руйнація культурних цінностей, руйнація церков, більшість з яких задокументували і представили міжнародним організаціям, показує реальне ставлення офіційного Баку.
І тут я маю відзначити, що в нас немає повної інформації, бо Азербайджан відмовляється надати повну інформацію про кількість військовополонених. Я дуже сподіваюся, що ситуація внаслідок переговорів зміниться.
Чому ви вирішили піти на підписання угоди про врегулювання? Після того у Вірменії спалахнули протести, люди вважали, що уряд поступився інтересами.
— Іншого варіанту не могло бути. Хочу вас поінформувати, що здебільшого співголови – країни-співголови Мінської групи ОБСЄ – Росія, Франція та Сполучені Штати – зробили кілька спроб припинення воєнних дій. Були запрошені як до Москви, так і до Парижу, так і до Вашингтона, міністри закордонних справ Вірменії та Азербайджану. Можу просто зафіксувати, що вдалося тільки останнього разу – 9 листопада, коли домовленість уклали. І до цього вірменська сторона була готова припинити вогонь, і були навіть підписані відповідні заяви. Але Азербайджан щоразу не дотримувався досягнутих домовленостей.
Ситуація, що склалася, не всім подобалася у нашій країні, пішла хвиля протестів. Ця хвиля і політичні заворушення тривали кілька місяців, незважаючи на те, що уряд пропонував свої шляхи врегулювання. І, я гадаю, знайшли найефективніший спосіб для цього – позачергові вибори. Це було сигналом для суспільства Вірменії – шляхом вільних виборів ми зможемо висловити своє ставлення як до угоди і заяв, підписаних 9 листопада і до майбутнього розвитку регіону.
У своїй статті до 30-річчя незалежності Вірменії ви писали, що довготривалий та стабільний мир у регіоні можливий тільки за врегулювання конфлікту у Нагірному Карабаху?
— На жаль, і сьогодні ми можемо зафіксувати відмінності у підході Вірменії та Азербайджану у процесі врегулювання. Ми вважаємо, що процес має йти під егідою єдино легітимного міжнародного посередника – це співголови Мінської групи ОБСЄ. І я маю сказати, що про це ведуть мову також самі співголови. І в цьому є в нас розуміння і підтримка міжнародної спільноти.
Я вважаю – і це позиція офіційного Єревана – що майбутнє і статус Нагірного Карабаху мають бути вирішені за столом переговорів саме у тому форматі, про який я сказав.
На якій зараз стадії перемовини щодо демаркації та делімітації кордонів?
— Щодо делімітації і демаркації кордонів, на жаль, ми ще не прийшли до цього. Не дивлячись на те, що переговори у тристоронньому форматі за участю Росії продовжуються. Йде розмова про інфраструктурні питання, розблокування доріг, транспортних шляхів, зокрема, і можливості приступити до процесів делімітації і демаркації.
Президент Азербайджану Ільхам Алієв заявляв, що готовий до зустрічі на високому рівні. Водночас вірменський лідер Нікол Пашинян дав зрозуміти, що для цього немає передумов.
— Дійсно, Вірменія заявила про свою готовність до зустрічі та вирішення питань, які зараз дуже нагальні. Ми бачимо так само відповідне ставлення офіційного Баку. Ми бачили також жест, який зробив Баку щодо повернення п’яти заручників та військовополонених. Моя думка – це недостатній жест. Ми вважаємо, що сторони мають дотримуватися тих домовленостей, яких досягли рік тому. А там дуже чітко зафіксовано, що усі полонені мають повернутися.
Якщо я не помиляюсь, то йдеться ще про близько пів сотні людей, про яких Вірменія каже, що вони залишаються в Азербайджану, що він їх утримує. І, водночас, Азербайджан каже, що цих людей, вони їх називають диверсантами, затримали вже торік у грудні.
— Це не зовсім, якщо можна так сказати, чесний підхід з боку Азербайджану. Ці люди ніякі не диверсанти. І зараз вони можуть казати усе що завгодно, тому що процес не був вільний, той судовий процес, який вони проводили в Баку. Особливо те, як вони були полонені, ці 60 вірменських солдатів у Нагірному Карабаху, – сам цей процес показує, що вони були ніби частиною того процесу, частиною тієї домовленості, про яку йшлося у заяві 9 листопада.
У нас є докази – відео, аудіо – того, що в Азербайджані утримується більша кількість вірмен, яку замовчує офіційний Баку. Тут небажання Баку повертати полонених, небажання давати відповідь на ті докази, відеодокази, які ми надаємо, також за допомогою посередників, про те, що є люди, які утримуються в Баку. Це – дуже важлива складова, яка отруює ситуацію, і робить її більш проблематичною на тлі тих перемовин, які пройшли у вересні. І, можливо, йде підготовка у майбутньому, вже на вищому рівні. Про те, що Вірменія готова відкрити нову сторінку мирного співіснування.
З минулого року у Карабаху все ще залишаються російські миротворці. Чи досі є доречним їхнє перебування там?
— Вони відіграють дуже важливу роль. Я хочу зафіксувати, що це спільна домовленість, – як Вірменії, так і Азербайджану. Згідно з документом заяви, вони перебуватимуть там 5 років. Роль миротворців на сьогодні дуже необхідна. Вони часто припиняють будь-які провокації, які ми бачимо з азербайджанського боку в Нагірному Карабаху. Ставити під сумнів їхнє перебування було б неправильно.
Вірменія зараз позивається у міжнародному суді ООН до Азербайджану через расову дискримінацію. Якого покарання для Азербайджану ви прагнете?
— Ми висунули декілька вимог. Перш за все – відшкодувати ті збитки, які і зараз Азербайджан продовжує завдавати вірменському населенню. Це наша найголовніша вимога. І зараз наші юристи піднімають це питання, щоб припинити усі спроби Азербайджану щодо расової дискримінації, усі його кроки. Ми надаємо важливе значення тому, щоб міжнародний суд ухвалив про це відповідне рішення.
За яких умов ви бачите можливе порозуміння між вірменським та азербайджанським народами?
— З самого початку ми вважали, що немає ніяких перепон для того, щоб відновилися комунікації та відносини між нашими державами. На жаль, те, що відбулося торік – агресія – відкинула наші підходи та настрої вірменського народу щодо Азербайджану назад.
Як я вже сказав, прем’єр-міністр після результатів виборів заявив, що в нього є мандат на те, щоб йти на мирне врегулювання конфлікту та на те, щоб побудувати мирний Кавказ. Я думаю, більшою мірою м’яч зараз на полі Азербайджану. Але я вірю, що за активної участі міжнародної спільноти, основних посередників, можливо досягти домовленостей.
Щодо співпраці між Україною та Вірменією, що вважаєте найбільш успішним?
— Я вважаю, що рівень відносин між Україною та Вірменією можна покращити. На жаль, доволі довго не було контактів на вищому рівні. Ми будемо працювати над цим, щоб були зв’язки, відносини на рівні вищого керівництва.
Зокрема, місяць тому у Єревані відбулося засідання міжурядової комісії. Попереднє було 7 років тому. Є домовленості продовжувати і розвивати співпрацю на різноманітних рівнях, від економічної і культурної до цифрової. Ми бачимо тут великий потенціал. Наші виробники дуже зацікавлені у входженні в український ринок. Ми бачимо дуже позитивний фон, який українська влада створює для економічних відносин, для перебування наших найважливіших економічних гравців на полі України. Про це знають і в Єревані, і в Києві.
Три країни зі східного партнерства, Україна, Грузія та Молдова, утворили асоційоване тріо, щоб пришвидшити свою євроінтеграцію. Чи бачить себе Вірменія частиною подібного об’єднання?
— Ми, шість держав, є підписантами та учасниками “Східного партнерства”. Три держави, як ви зазначили, підписали Асоційовану угоду з Європейським Союзом, яка передбачає більш глибоку євроінтеграцію. Ми також маємо відповідну домовленість, підписану із Європейським Союзом. ЄС структурно відіграє дуже важлив роль у демократичному перетворенні нашої держави. Але ми з повагою та розумінням ставимося до позиції трьох країн, які підписали відповідну угоду і впевнені, що це не кидає жодної тіні на формат “Східного партнерства”, повноцінним учасником якого є Вірменія.
